امید شمس– آقای انصاریفر، جریانهایی در این سالها حضور دارند و مدعیاند که در این دوره به اصطلاح یک تلنگر اساسی به بخشی از تاریخ ادبیات فارسی زده شده و یک تحول بنیادین ایجاد شده که شاید افق های یکسر تازه ای را در مقابل ادبیات فارسی و زبان فارسی قرار دهد، . میخواهم از شما به عنوان یک شاعر، منتقد و روزنامه نگار که اکثر فعالیت هایتان ازدهه ی هفتاد تا امروز بوده است بپرسم از نظر شما رابطه ی این مقطع زمانی با رسمیّت چگونه بوده است؟
هوشیارانصاریفر- قاعدتاً این تجربه گرایی و تجربی نویسی نباید خاص این دوران باشد،«قاعدتاً»، یعنی آنها که صحبت ازمدرنیسم درشعر گذشته ی فارسی، شعر نیما و دهه ی چهل به بعد میکنند یا مدعیاند که تازه حالا میخواهند به مدرنیسم دست پیدا کنند، حتماً می دانند که این تجربه گرایی اصلاً همزاد مدرنیسم بوده، به نظر من اگر فرقی بین دهه ی هفتاد با قبل از خودش باشد در این تجربی نویسی نیست اما یک چیز را من تایید می کنم شاید به استثنای نیما، فروغ، شاملو و یکی دو نفر دیگر هیچ شاعری در هیچ مقطعی ازگذشته شعرنو فارسی به طور جدی درگیر این تجربی نویسی نشده، یعنی رسماً به آن چیزی که شما به آن می گویید رسمیت اعلان جنگ نداده، شاید یک مقدار به خود آگاهی در آمدن این تجربه گرایی و درواقع نظریه پردازی این تجربه گرایی، فرق فارق دهه ی 70 به بعد باشد با دهههای قبل از خودش. شاید این هم یکی از اتفاقاتی باشد که در این سالها افتاده: که دیگر هیچ غول ادبی ندارد.
شاید این کمی فضا را مساعدتر کند برای این که آدم ها به طور کلی در اصل بزرگی و در اصل غول پیکر بودن شک کنند. دراین میان عده ای هم آرزومند این بوده و هستند که غول های آینده باشند، ولی جریان غالب فراترازخواست آدم هایی که این جریان را می سازند، «رسمیت زدایی» بوده است. شاید خیلی عوامل، از جمله تکثری که در جریانهای این ده ساله بوده اصلاً اجازه ی این را نمیداده که تمرکزی روی آدمی یا جریان خاص بوجود بیاید. ازیک طرف به دلیل افتضائات جهانی و از طرف دیگر به خاطر مسائل خاصی که ایران در یکی دو دهه ی گذشته درگیرش بوده رسمیت زدایی تبدیل به مؤلفه جدی هرفعالیت تجربی شده است.
اما اجازه بدهید که به آن تلنگرهم یک اشارهای بکنم. این که ما به هزار سال ادبیات شکوهمند فارسی تلنگر زدیم. با این تلقی در واقع داریم نشان میدهیم که ما هنوز هم درگیر آن تصویر از ادبیات فارسی به عنوان یک روایت معظم و گرانقدر و والا هستیم. من فکر میکنم که مهمترین اتفاقی که در نسبت شعر جاری با شعر گذشته فارسی افتاده است این بوده که فرض بفرمایید که حتی شعر کلاسیک فارسی در طول جنبش شعر نیمایی و تا قبل از دهه ی هفتاد کماکان منشأ صدور فرمولها، قوانین و بایدها و نبایدهای شعری تلقی میشده، غالباً این تصور را داریم که با آمدن نیما یک قانون اساسی جدیدی برای شعر فارسی نوشته شد. ممکن است این امردرشعرخودنیما اتفاق افتاده باشد اما ما شاگرد بلافصل نیما، اخوان را داریم که وقتی که میخواهد از نیما تعریف کند دائماً نیما را با ادبیات کلاسیک فارسی مقایسه میکند و نشان میدهد که خیلی از کارهایی که نیما کرده است سابقه داشته یعنی اخوان هم به عنوان یکی از شاگردان نامدارنیما سعی میکند که او را بر بنیادهای شعر کلاسیک توجیه کند. نیما یک نفر است و ما می دانیم که شعر نیما با شعر نیمایی فرق دارد. حتی در شعر شاملو ما میبینیم که شاعررسماًمیرود و یک زبان را که یک تاریخچه ی و یک گذشتهای دارد بر میدارد و حالا با یک عناصری از زمانهای دیگر ولی با گرایش غالب به قرنهای 4و5 از آن استفاده میکند. حتی ایرادهایی که شاملو به فروغ میگیرد ایراد دستوری است.
ضمن اینکه من بارها گفته ام که شعر زمان ما اصلاً یک حزب نیست گواینکه حتی جبهه هم نیست یعنی آدم ها ازجوانب مختلف زیرآب هم را میزنند و برعلیه هم کار میکنند. اما به هر حال سلایق متعددی در این دوره وجود دارد و من هم ظاهراً منسوب به یکی از این سلیقهها هستم.
ا .ش- پس به این ترتیب شما معتقدید که اگر شعر نیما به شکلی سلطنت ادبیات کلاسیک را تشریفاتی کرد دهه ی هفتاد به طور کلی هر نوع سلطنت را در حیطه ی ادبیات و فرهنگ و هرنوع حاکمیت یک چارچوب و قاعده و استراتژی خاص را ملغی اعلام میکند.
ه.ا- دقیقاً همین طور است. سوالی که میشود کرد این است که بالاخره این نحو، این دستور و این استنباط چکیدهای که از زبان فارسی در قالب یک دستور زبان ما میشناسیم و به کمک آن زبان را دارای کارکرد میکنیم آیا این بخشی ا زاین رسمیت هست یانه؟ اگر نیست که ما باید برسرتعاریف مان ازرسمیت بحث کنیم. اما به نظر من هست و چه بسا که رسمیت مادر و رسمیت اصلی است چرا که استبداد نحو خیلی بنیادیتر، محدود کننده تر و سرکوبگرتر از مثلاً کلمات فاخر و سلطنتی است که این آقایان به عنوان یک دستاورد از شعرشان کنار گذاشتهاند. این است که اگر ما کمی تعصبات و پیشداوری هایمان را دور بریزیم خیلی روشن است که می توانیم مؤلفه نحو گریزی را هم حداقل به عنوان یک مؤلفه رسمیت زدایی به رسمیت بشناسیم. و اگر سلیقه خودمان برآن منطبق نیست لااقل اینقدرعصبانی نشویم. بله! من با نظر شما درباره ی رسمیت موافقم، شعر این زمان قائل به هیچ رسمیتی نیست، حالا نه به صورت کاملاً تحقق یافته اما لااقل به عنوان یک آرمان نظری این مساله را مدنظر دارد. اعتقاد هم ندارم که شعر قبل از زمان ما حتی با رسمیت شعر کلاسیک همهجا به صورت جدی در افتاده، شاملو را هم که ذکر کردم به این خاطر است که شاملو دو دوره دارد یک دوره محبوب و معروف و منتقد پسند که دوره ی دهه ی پنجاه و شست اوست و من هم دوست دارم و یک دوره ی عمیقاً اثرگذار که نقطهای در تاریخ ادبیات فارسی محسوب می شود وبهترین تجلی آن در مجموعه ی( هوای تازه) است.
ا.ش- حالا سؤال را برعکس میکنم. از نظر شما عملکرد رسمیت در مقابل شعر دهه هفتاد تا امروز چگونه بوده است؟
ه.ا- منظورتان آدمها و …
ا.ش- آدم ها، نهادها، مطبوعات و…
ه.ا- بله! عرض کنم که برخورد آنها مثل هر جریان رسمی دیگر یک برخورد محافظه کارانه، باز دارنده و پیشگیرانه است. هیچ اشکالی هم ندارد…
ا.ش- بله این شیوه ی عام هر نوع رسمیتی است. اما من میخواهم بدانم که نحوهها و شیوههای این نوع برخورد دقیقاً به چه شکلی بوده خصوصاً در این کشور و خصوصاً در این دوره.
ه.ا- میتوانم به آن جمله ی طلایی مظفرالدین شاه استناد کنم که: همه چیزمان مثل همه چیزمان است. مگر در عرصه ی سیاسی ما جناح ها کدامیک از قواعد بازی را رعایت میکند؟ من ازهمه ی دوستان روشنفکرم عذر میخواهم اما از قضا ما همه مال همین آب و خاکیم و خصوصیتهای کما بیش مشابهی داریم. به رسمیت نشناختن قواعد بازی، به معنی بایکوت کردن، به معنی دریغ کردن تریبون هایی که حق طبیعی نسلی بوده که تازه در سی سالگی چند تا مجله ی شکسته بسته پیدا کرد (و ازدستداد) برای اینکه شعرها و قصه هایش را چاپ بکند. تهمت زدن و حتی جعل واقعیت، خوب خیلی مشخص است که راست ادبی هم مثل هر راست دیگری است و البته یک مشابهت دیگر هم دارد و آن اینکه همانطور که راست سیاسی توی کشور ما همیشه موقع انتخابات دم از آزادی و برابری و تجدیدنظر در قانون اساسی میزند راست ادبی هم موقع همایش و سمینار و مصاحبه دم از تکثر و پلورالیسم و نمیدانم «فرامدرن» و چیزهایی از این قبیل میزند.
ا.ش- فکر میکنم رسمیت سعی میکند به هر حال خودش را یک جوری تازه و جوان نشان بدهد. لااقل رسمیت روشنفکری ما همیشه این طور بوده چون اساساً روشنفکری یک جورهایی ظاهراً با رسمیت جور نیست. میبینیم که خیلی ازافراد میآیند تقسیم بندی میکنند، یک بخشی از شعر امروز را مشروع و بخش دیگررا نامشروع میدانند وبه نظرمیرسدآن بخش راکه دست چین میکنند آن طیفی است که همیشه محافظه کارانه تر عمل کرده، آیا اصلاً قبول دارید که رسمیت روشنفکری ما چنین عمل میکند؟
ه.ا- من فکر میکنم متاسفانه ما در ایران یک مشکلات مضاعفی هم داریم. یک بخشی از مسائل اصلاً به روابط برمیگردد. به حسن معاشرت. آقای جواد لاریجانی یک بار گفت: جناح های سیاسی در ایران عمدتاً تعدادی باشگاه اند. چند نفر از قدیم با هم رفیق بودند حالا هم عضو یک جناح اند در حالی که حداقل عقاید مشترک را ندارند. خب یک بخشی همین است. البته بعضیها ممکن است به دلایل ظاهری و باطنی خوشاینددیگران باشند وبعضی هم نباشند.
ا.ش- حتماً خود شما هم مطلع اید که آقای مسعود احمدی دریکی ازمصاحبهها با ایران جمعه که در کتاب گفتگو های ایشان هم چاپ شده درباره ی این نسل خصوصاً شما صحبتهایی کردند. ایشان معتقدند که یک بخشی ازشعر دوره ما و آن بخشی که شما را به آن منسوب میکنند، یعنی شعر کارگاه و شاعران زبان بخشی زائد و تحریف کننده ی جریان اصیل و این دوران بوده اند؟ آیا اصلاً بحث اصالت و حضور یک جریان اصلی و چند جریان فرعی را قبول دارید؟
ه.ا- من فکر میکنم ما زمانی میتوانیم حرفی از «تحریف » بزنیم که به یک «تعریف» معین قائل باشیم، من شخصاً معتقد نیستم که اگر صراط مستقیمی هم وجود داشته باشد من میتوانم به آن برسم. این به محدودیتهای انسانی بر میگردد و اگر میخواهیم «از دوره ی پیشامدرن به دوره ی مدرن پا بگذاریم» باید این را بپذیریم. از این لحاظ همه با هم برابرند.
ا.ش- پس شما هیچ جریان غالبی را در این زمان رسمیت نمی شناسید. اما انگار یک قرارداد جمعی بین موافقین و مخالفین وجود دارد که دهه ی هفتاد تا امروز و ادبیات آن برابر است با پست مدرنیسم. حالا یا عدهای با آن موافقند و یا مخالف. انگار همه ی آثار این دوره یک جوری خود را به این خط اصلی ربط میدهند.
ه.ا- روشن است که بسیاری از نوشتههای این زمان الزاماً پست مدرن و پسانیمایی و شعر زبان و … نیست. اما هر چه ما به اواخر این دوره نزدیک شدیم آدم های موافق و مخالف به هر شکلی که بود سعی کردند خود را به پست مدرن منسوب کنند، یعنی بعد از فاز انکار و فاز مخالفت حالا فاز سوم عملیات این است که «اصلاً این مائیم که پست مدرنیم». از آدم هایی که شعرشان را دوست ندارم اسم نمیبرم ولی اسم بهزاد زرین پور را میآورم که شعرهایش را دوست دارم و شعرش را در نیمه ی اول دهه هفتاد شعر مهمی می دانم. شعر او هیچ ارتباطی به پست مدرنیسم ندارد و البته اهمیتی هم ندارد.
ا.ش- ایشان مدعیاند که شعر پست مدرن از من شروع شد. این را در مصاحبه با م.روان شنید میگویند.
ه.ا- بله دقیقاً
ا.ش-جالب است که آقای احمدی در این مصاحبه شما و کارگاه براهنی را با تکیه بر تعریفی از مدرنیسم و پست مدرنیسم و با بیرون کردن شما از هر دو دایره نقد میکند. آیا این قضاوت را قبول دارید.
ه.ا- من از قضاوت آقای احمدی درباره ی شعر زمان ما و درباره ی خودم سر در نمیآورم.اگر ایشان فکر میکنند که بنده میخواهم رهرو یک ایدئولوژی به نام پست مدرنیزم باشم لابد من را نمیشناسند و شعرهایم راهم نخواندهاند. اما چون ظاهراً هم مرا از سالها پیش میشناسند و هم شعرهای به قول خودشان معدودم را خواندهاند این است که فکر نمیکنم نظر ایشان درباره ی من یک نظر انتقادی ادبی باشد.
امید شمس – آقای احمدی معتقدند که شمابا چاپ تنها دو شعر در مطبوعات صلاحیت این را که به عنوان نماینده ی شاعران این دهه به لندن دعوت شوید، ندارید. لطفاً کمی راجع به این شعر توضیح دهید.
ه.ا- این جریان مهمی نبوده اولاً هر سال خیلیها به دلایل متعدد خانوادگی، شغلی، تفریحی از مملکت میروند و خیلیها هم نمی روند. من هم به یک جایی دعوت شدم و به هر دلیلی نرفتم. ثانیاً بنده به عنوان شاعر به لندن دعوت نشدم به عنوان منتقد دعوت شدم. دلیلش هم این نبود که منتقد بزرگی هستم، دلیلش این بود که من در روزنامهای مینوشتم که هر روز در اینترنت مخاطبهای زیادی داشت. یکی از آنها خانم دکتر فرزاد بود و من یکی دو بار با ایشان تلفنی صحبت کردم. کارهای مرا خوانده بود و به هر دلیلی تصمیم گرفته بود مرا دعوت کند و من قرار نبود اصلاً آنجا شعر بخوانم. مسأله هیچ ربطی به آقای براهنی نداشت و چه بسا ایشان آن وقت اصلاً خبر نداشته که چنین همایشی در کار است و خودش هم جزو مدعوین است. پس اولاً امام زاده نبود پیغمبرزاده بود دوماً دختر نبود پسر بود سوماً خرس نبود گرگ بود چهارماً… من به طور اتفاقی قبل از براهنی مطلع شدم از طریق خانم فرهاد پور که رفته بود انگلیس و خانم دکتر فرزاد را دیده بود. توجه کنید که این مربوط میشود به بهار یا تابستان 78 در حالی که همایش در پاییز یا زمستان 78 برگزار شد. نزدیکای برگزاری بود، که آقای براهنی با من تماس گرفتند و گفتند شما سعی کنید حتماً بیایید. قبلاً هم به عنوان شاعر به یکی دو جا دعوت شده بودم. که آنها را هم نتوانستم اجابت کنم. من نمیفهمم اصلاً مشکل کجاست؟ آیا آقای احمدی به ناگهان مدافع حقوق نسل من شدهاند؟ اگر چنین است بهتر است ایشان این هم دلی را از صفحات شعر تحت تصدیشان در مطبوعات شروع کنند. و از شعر خودشان که نسبت به ادبیات معاصر جهان و ادبیات معاصر فارسی دچار عارضه ی نزدیک بینی شدید است.
آقای احمدی جز اظهار نظرهای پراکنده و کاملاً سلیقه ای هیچ حرفی درباره ی شعر این دهه نزده است و من متاسفم که با حملات کتبی و شفاهی پی در پی به شخص من امکان نقد آثار و آرای ایشان از من سلب شده است.
ا.ش- شما فرمودیدی که این مشکل یک مشکل ادبی نیست با توجه به چندین مصاحبه و سخنرانی در اهواز که در همه ی آنها آقای احمدی درباره ی شما صحبت کردند. فکر میکنید مشکل کجاست؟
ه.ا- من آقای شمس تا این لحظه هیچ مشکل شخصی با آقای احمدی نداشتم متاسفانه سکوت من برابر هتاکی های ایشان به چیزی جز نجابت تعبیر شده. اگراین وضعیت ادامه پیدا کند، سکوت را میشکنم و وارد بازی میشوم، البته نه با قواعد ایشان، طبق قواعد خودم، حرفهای زیادی درباره ی اخراجم از دانشگاه وکنگره سال 77 در اصفهان ودرباره ی خط و نشان کشیدنهای ایشان این طرف و آن طرف دارم که پای خیلیها را به میان میکشد و گوشهای از پشت صحنه ی این مصاحبهها و برخی نمایش های کسالت بار وآزاردهنده ی دیگر دهه ی هفتاد و هشتاد را درمیان میگذارم.
اما آقای احمدی، این ماجرا به نظر من می رسد که برگردد به سال 76 یا 75 که من مقالهای دادم به سردبیر «نگاه نو» که گویا باید از صافی آقای احمدی میگذشته و البته بی هیچ غرض و مرضی به نظرم ایشان برای اظهار نظر در این نوع موارد فاقد صلاحیت هستند. امیدوارم وضعیتی پیش نیاید که به روشنی، تفصیل و استناد قوی تری احتیاج پیدا شود. امیدوارم فرصت پیدا کنیم برای حرفهای اساسیتر و متاسفم حالا که مجبور به حرف زدن شدهایم ناچاریم به آقای احمدی بپردازیم.
ا.ش-ایشان در باب نقد میگویند: «داوری نیازمند دادگری است، آقای براهنی داور داد گریست؟» آیا این تلقی را قبول دارید؟
ه.ا- بی شک این یک تلقی عقب مانده از نقد است. اما اجازه بدهید بنده از براهنی دفاع نکنم. راجع به شعر او حرف زدهام و گمان هم نمیکنم که براهنی به دفاع من محتاج باشد. از طرفی او معلم من اگرنگویم تنها معلم من بوده وممکن است اظهارنظر من درباره ی او کمافی السابق منجر به سوتفاهمی شود که مایل نیستم دامن بزنم. گفتم اگر ضرورتی ناچارم کند در این موارد حرف میزنم. به دلایل موجه تر و برای خودم قابل قبول تر.
ا.ش- آیا شما هم دهه ی هشتاد را غربال به دست میبینید؟
ه.ا- بگذارید در دام های لفظی که دیگران پهن میکنند نیفتم. من اگر به جای آقای احمدی بودم سعی میکردم از تاثیر بزرگان و «مرشد» نمایان ادبی در شعرم خلاص شوم، و البته در نوشتههای نظری از کلی گویی و تأسی به شیوه «چسب و قیچی» دست بردارم!
